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“Esse modelo de sociedade que se coloca acima da natureza faliu”

Por Clayton Melo

Professor titular de filosofia natural, física e astronomia na Dartmouth College, nos EUA, Marcelo Gleiser é um cientista que sempre procurou levar a ciência para além dos muros da academia. Renomado internacionalmente, é autor de diversos livros, entre eles A dança do universo, A ilha do conhecimento e o mais recente, O Caldeirão azul: O universo, o homem e seu espírito. Já teve quadro no Fantástico (“A poeira das estrelas”, em 2006), em que explicava, de maneira simples e envolvente, as belezas e os mistérios do cosmos, e hoje mantém um canal no YouTube em que fala sobre cosmologia e outros assuntos.

Nesta entrevista exclusiva ao EXP, Marcelo fala sobre a conexão entre duas áreas aparentemente irreconciliáveis (ciência e espiritualidade), a necessidade de estabelecermos uma nova relação com o mundo natural, para preservar a vida no planeta, e a importância de resgatarmos a sabedoria ancestral, que pode nos ensinar a reestabelecer uma relação mais harmoniosa com a natureza. 

Fala também sobre sua visão a espeito da Inteligência Artificial e a necessidade de uma aproximação entre universidades e empresas para impulsionar a inovação no Brasil. “Falta uma profunda revolução na inovação tecnológica neste país”, diz o cientista, destacando o papel da ciência nesse processo.  “Um país que não investe nos cientistas é um país fadado ao fracasso ou fadado a basear sua economia no extrativismo, como é o caso do Brasil”.

Você é um cientista que propõe uma visão mais espiritualizada da ciência. Ainda que seja uma espiritualidade secular, no seu caso, isso pode soar irreconciliável à primeira vista. Como aproximar a ciência da espiritualidade?

A ciência é um dos caminhos que a gente usa para entender o mistério de quem somos. Essa curiosidade humana de querer saber de onde a gente veio e por que estamos aqui. Muito da origem da religião vem dessa curiosidade de saber quem somos. Vários cientistas trabalham sem se preocupar com a ideia de espírito ou espiritualidade. Temos que fazer uma diferenciação entre espiritualidade das religiões tradicionais, em que o espírito é algo sobrenatural, que não tem nada a ver com essa espiritualidade que estou propondo.

E como é essa que você propõe?

Você não precisa ser cristão, muçulmano, judeu, budista. Até o ateu ou o agnóstico – eu, por exemplo, me considero agnóstico – tem essa vontade de querer se encontrar com alguma coisa que transcenda o nosso dia a dia. Você pode rezar se quiser, mas também pode fazer passeios nas montanhas e nas florestas, praticar artes marciais e meditação, pode querer cozinhar. Ter alguma maneira de encontrar o que eu chamo de sublime na vida, que independe de acreditar nesse ou naquele deus. Essa espiritualidade secular vem de uma coisa humana que transcende a fé em si, a fé numa religião particular.

No livro O Caldeirão azul, você afirma que muitos acham que a ciência encontrará soluções para a crise climática e outros grandes problemas que ameaçam a humanidade. Embora reafirme sua confiança na ciência, você diz que essa “é uma aposta muito arriscada que não podemos perder”. Pode explicar melhor?

Essa fé de que a ciência vai resolver tudo (“está com fome, a gente cria um tipo de comida diferente; está doente, vai achar a vacina ou remédio”), não é ciência. É uma espécie de transferência da fé que a gente tem na nossa capacidade de dominar a natureza. É uma coisa que vem até de várias religiões, a percepção de que estamos acima dos animais, da natureza, que somos os mestres do mundo. Não há dúvida de que a ciência é fantástica, tanto que sou cientista. O ponto é que existem outras formas de procurar pela verdade das coisas. Depositar na ciência essa fé de resolver todos os problemas chama-se cientismo. O cientismo é quase que uma religião. O ponto é que a gente nunca vai conseguir resolver todos os problemas. A ciência é fantástica, mas ela não é tudo. Ela é limitada.

Uma das discussões sobre a Inteligência Artificial é a possibilidade de as máquinas adquirirem consciência. Você fala sobre as diferentes visões nos seus livros. O que você pensa? A humanidade pode se tornar obsoleta?

Eu acho isso muito fantasia. Sou um cético com relação a isso. Não tem a menor dúvida de que redes neurais apresentam alguma espécie de inteligência que é muito útil para tomar resoluções. Na medicina, por exemplo, você pode usar a Inteligência Artificial para fazer diagnósticos. Nos negócios, você usa uma maneira de raciocinar por meio de um computador. Mas essa Inteligência Artificial prática, que nos serve, é máquina. Isso não tem nada a ver com a nossa inteligência. Esse sonho de que a gente vai construir uma máquina feita de transistores e silicone para poder recriar a inteligência humana não faz o menor sentido. Por vários motivos, mas um deles é que não temos a menor ideia de como o cérebro funciona. A ciência é muito boa em tratar coisas objetivas. Como entender como as bactérias estão se reproduzindo no laboratório, porque eu posso olhar para a bactéria, medir. Mas não temos a menor ideia de como o cérebro cria a nossa subjetividade. Por exemplo eu posso me emocionar quando escuto “A banda”, do Chico Buarque, e você não. Por quê? De onde vem essa propriedade subjetiva que é minha, e não sua? Sem dúvida essas máquinas, Inteligência Artificial, podem ficar muito sofisticadas, podem até chegar a um estado de autoconsciência. Como ter uma máquina que é autoconsciente, ou seja, que sabe que existe? Essa é a fronteira.

“Esse sonho de que a gente vai construir uma máquina

feita de transistores e silicone para poder recriar

a inteligência humana não faz o menor sentido.”

Recentemente um ex-engenheiro do Google falou que a Inteligência Artificial da empresa tinha adquirido consciência.

Eu até escrevi um ensaio sobre ele. É totalmente louco, né? Ele se apaixonou pela obra, como o Michelangelo quando construiu a estátua do Moisés: ele terminou, olhou para a estátua e falou “Parla!”. Porque era tão linda aquela estátua que parecia real. Esse cara construiu um programa de IA incrível que tem a “capacidade” de se comunicar contigo e se apaixonou pela própria obra, dizendo: “Isso aí é meu filho. Parece uma criança”. Essa transição entre uma máquina que obedece a programas super sofisticados, incríveis, e uma máquina que sabe que existe, é uma barreira, pra mim, intransponível. Você pode até criar uma máquina que vai fingir que existe.

Porque foi programada para tal…

Exatamente. Mas essa transição é absolutamente misteriosa para todos nós.

Existe uma questão social importante embutida no tema Inteligência Artificial, que é o risco do desemprego em escala global, gerando o que o historiador Yuval Harari chamou de “a geração de inúteis”. Que futuro você projeta para um mundo que caminha a passos largos para a automação?

Isso pra mim é uma questão de ética corporativa. O problema é o seguinte: desde que a Ford mecanizou o sistema de produção de carros, no início do século 20, existe essa ideia de que os seres humanos vão ficar obsoletos por causa da automatização do mercado de trabalho. Escrevi um ensaio em que falei que nos Estados Unidos existem mais ou menos 3,5 a 4 milhões de caminhoneiros, 500 mil motoristas de ônibus escolares, incontáveis motoristas de táxi, de Uber. Se você desenvolve veículos autônomos, eles vão perder emprego. Quando resolverem os probleminhas de programação vai ser muito mais seguro entrar em um carro autônomo do que em um carro dirigido por um humano. Então a quem cabe a responsabilidade de treinar ou retreinar toda uma classe de trabalhadores que vai ficar desempregada? Você tem duas respostas para isso. Uma, o Estado. A outra, as próprias empresas que criaram essa situação. Se as empresas do futuro acordarem para um nível ético-moral mais elevado, elas vão criar programas aliados a escolas ou as próprias escolas de retreinamento de profissionais que vão ficar desempregados.

Qual é o papel da criatividade em um mundo amplamente automatizado? A nossa salvação, como humanos, seria justamente ter essa capacidade?

Eu acho que é fundamental. A criatividade é o que nos faz reinventar a sociedade, a economia. Ninguém há 40 anos teria pensado que a internet era possível, e olha o que aconteceu, a internet mudou tudo. É muito difícil prever. Eu sou o antiprofeta. Acho o Harari um cara superinteligente, mas ele é pessimista demais.

Você até o contrapõe em alguns de seus ensaios.

É muito fácil você ser pessimista. É muito mais difícil construir uma narrativa de otimismo, de transformação. Como é que a gente sai desse buraco?

É nesse lugar você se coloca como cientista, de buscar as saídas?  

Me coloco como cientista e como uma pessoa espiritualizada também. Existem dois caminhos, duas grandes barreiras para a humanidade no momento. A primeira delas é que, desde a revolução agrária, há dez mil anos, nos achamos os donos do planeta. Fomos nos colocando acima de todas as outras formas de vida, acima dos processos ecológicos, a ciência agrária, a ciência de engenharia. Óbvio que esse modelo está falhando com o aquecimento global, com o problema da superpopulação, da distribuição de renda. Temos que mudar esse modelo de humanidade. Esse modelo faliu. O que a gente pode mudar? Estou terminando de escrever um livro em que proponho uma solução para isso, que é bastante ambiciosa. Temos que reinventar a nossa relação com o mundo natural.

“Temos que reinventar a nossa relação com o mundo natural. (…)

Nós vamos mandar sonda para Marte, mas vem um vírus

que interrompe a vida no planeta. Cadê o nosso superpoder?”

Essa busca por reinventar a relação com o mundo natural se aproxima de um novo olhar para a ancestralidade, não?

Com certeza. As culturas indígenas já sabiam disso há muito tempo. Elas nunca se colocaram acima do mundo natural. Ao contrário, elas respeitam, sacralizam a natureza de forma de que eles entendem que dependem do mundo, não é o mundo que depende deles. O mundo não está aqui para servir ninguém. Eu acho que esse conhecimento, essa sabedoria ancestral que foi totalmente dizimada pelo mercantilismo, pela industrialização da economia do Oeste, Ocidental, tem que ser revisitada e integrada. Não é que “vamos voltar a morar nas cavernas”. Mas entender a nossa fragilidade como espécie nesse planeta. A pandemia mostrou isso. Nós vamos mandar sonda para Marte, mas vem um vírus que interrompe a vida no planeta, mata milhões de pessoas em dois anos. Cadê o nosso superpoder?

No Brasil sempre foi comum a visão, em muitas empresas e startups, de que era mais seguro copiar o que deu certo lá fora do que arriscar a produzir uma inovação do zero a partir daqui, e o nosso referencial de inovação sempre foram os EUA. Como a ciência pode ajudar a romper esse ciclo?

Eu acho que tem dois tipos de inovação científica. No caso da ciência de base, os cientistas brasileiros são heroicos, porque é muito difícil ser competitivo cientificamente aqui no Brasil, com verbas completamente irregulares. O que fazem os Estados Unidos, a Europa, o Japão, a China terem o sucesso que eles têm na ciência é haver um sistema estável de fomento à pesquisa. Você não consegue fazer grandes projetos científicos se não houver continuidade. O governo atual para mim é um desastre completo para a ciência do Brasil. Esse é um ponto. Os caras que conseguem estar aqui e serem competitivos são brilhantes e heroicos, cientistas absolutamente de ponta. Agora, também tem a ciência que serve a interesses econômicos. Por exemplo, os dois pontos de maior destaque da ciência brasileira são, primeiro, agropecuária – as únicas patentes reconhecidas globalmente que o Brasil tem são nessa área – e, segundo, exploração de águas profundas, que é a Petrobras.

A Embrapa tem um papel fundamental no agro.

A Embrapa tem um papel fundamental também. Mas essas tecnologias são tecnologias extrativistas, são tecnologias do passado. O Brasil sempre foi um país de extrativismo. Quando os portugueses chegaram aqui, vieram para pegar tudo, e continua sendo a mesma coisa. O que falta? Falta uma profunda revolução na inovação tecnológica neste país.

Uma das críticas à academia brasileira é que ela historicamente seria muito distante do mercado. Você também vê assim?

Sim. É verdade absoluta isso. Isso vem do modelo universitário brasileiro. De achar que ela pode ser totalmente fomentada pelo governo. Isso é um modelo falido. É preciso ter uma aliança entre as universidades e as empresas. Por exemplo, a minha universidade (Dartmouth College). Praticamente todas as universidades grandes nos Estados Unidos têm departamentos só de fomento a essas alianças. Então você está em biotecnologia, em tecnologias espaciais, tem cientistas que se aliam a empresas e que trabalham dentro da universidade para criar tecnologias, produtos. A universidade no Brasil tem aquela coisa meio de esquerda, então fica aquela separação “nós não vamos nos vender”. Isso daí é que está atrasando o Brasil. A China e a Índia estão explodindo tecnologicamente porque eles têm interesse em investir nos cientistas. O Brasil não tem interesse. Um país que não investe nos cientistas é um país fadado ao fracasso ou fadado a basear sua economia no extrativismo, como é o caso do Brasil.

Marcelo, você é um cientista renomado, com carreira internacional e muitas conquistas. O que te move ainda hoje? O que faz você levantar da cama de manhã e ir trabalhar?

O que me move é um desejo muito grande de fazer uma diferença, de ter uma missão no mundo. Acho que é muito fácil a gente viver a vida todos os dias, seguir aquela rotina e tal. Mas, para mim, o que mais enobrece o ser humano é tornar o mundo um lugar melhor do que você encontrou. Muito do meu trabalho é isto: o esforço, eu quero tentar, por meio de minhas ideias, do meu trabalho, encantar as pessoas para que elas se transformem em seres humanos melhores. Esse é o processo. Para que a gente tenha então um mundo melhor para os nossos filhos e netos.

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